《南风窗》 ：改革的成就有目共睹，另一方面近几年对改革的质疑和反思也一直未中断，您有何评价？

　　成思危 ：对改革质疑的有几种情况：

　　一类是既得利益者，改革一定会牵涉利益格局的变化，肯定会损害一部分既得利益者，甚至包括一些政府官员的利益。他们在改革初期得到了利益，但随着改革的深化，“钻空子”、“打擦边球”的机会就没有了，因此他们转而反对深化改革；

　　二是思想比较僵化的，老是抱着教条不放的，对新事物总是怀疑的人，这些人本身也在改革中受益了，但总是觉得改革是离经叛道。钱学森讲过一句话我是很赞同的，改革应当离经而不叛道。马列主义的“经”不能当作《圣经》一样一个字不能动，必须与时俱进；但“道”是大原则，不能背叛。

　　三是较年轻的人，没有经过“文革”，不理解改革开放前的情况，所以容易受舆论蛊惑，对改革开放提出质疑。

　　《南风窗》 ：现在很多人对改革的态度消极了许多。

　　成思危 ：应该说现在的阻力大了很多，改革难度也加大了。因为容易改革的都已改了，深化改革就要调整利益格局，不可能所有人都受益。可以说我国的改革已进入了关键时期和攻坚阶段。

　　改革是有路径依赖的，改革就像下象棋一样，你走第一步的时候，就会影响到你今后的几步。所以你一步如果走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，甚至还要倒回头来，这就是“悔棋”。

　　我不是说不能“悔棋”，但是“悔棋”的代价是非常巨大的。这里我们要区分两类问题：一类就是政策框架，总体战略思考不足，如医改。二类是政策框架基本是好的，但对执行中的难点问题估计不足，如房改。其实房改的政策框架，像商品房、经济适用房、廉租房都早就提出来了。但在执行过程中地方政府在利益驱动下不愿意去盖经济适用房和廉租房，甚至出现官商勾结，把政策框架给扭曲了。

《南风窗》 ：这些年来，政府在方方面面的控制力整体感觉是越来越大了，应该如何看待这一现象？

　　成思危 ：这就是我讲在改革中要处理好的四个关系，人治和法治，公平和效率，政府和市场，集权和分权，都是涉及权力结构的调整。我认为改革面临的最大问题就是面临这四个矛盾，而这四个矛盾归结为一句话，就是政府职能要转变。政府如果不能成为一个服务型政府，而其官员贪恋于加强自己的权力并且用手中的权力来谋求私利，改革前途堪忧。

　　改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。

　　《南风窗》 ：您提到的四个关系，能否讲得详细一点？

　　成思危 ：第一就是法治和人治的矛盾。

　　我国的官员在裁量上有太大的自由度，这就是人治。有的企业家到地方上把一个濒临倒闭的工厂给挽救过来，但是地方政府一看有利益了，就把这个企业家扫地出门，连利息都没有给，这叫做“开门迎客，关门打狗”。依法治国的首要应当是依法行政，也就是“依法治官”。

　　依法治国的根本是依宪治国。这些年来宪法不断地修改，把保护私有财产、保护人权等等都写进了宪法，应该是基本完备的。但是在执行的过程中，很多人并没有把宪法当作一个根本大法来看待。违宪可以说是最大的违法，但是我们现在还没有能够真正树立宪法的权威。

　　第二是公平和效率的关系。在初次分配上，要以效率优先，企业内部的分配只要合法政府就不要干预；政府要管的是二次分配，担当维护社会公平的责任，同时还要强调三次分配，就是先富阶层在自愿基础上进行的慈善活动。但这不是制度的范畴，是道德的范畴。

　　第三是政府和市场之间的关系。在市场失灵的情况下，宏观调控是必要的，但不能违反市场经济的基本规律。比如，不能违反竞争规律。以前老是用防止重复建设来限制新进入者，实际这个提法是不对的。没有新的市场进入者，没有新的竞争者，这个市场是不可能进步的。就像挤公共汽车一样，当你没挤上去的时候，你就说还能挤，一旦踏上以后，就对后面的人说上不来了，别挤了，等后面一辆吧。这不公平。后来的提法改成了防止低水平的重复建设，这就科学了。

　　第四是集权和分权的关系。地方政府为什么追求GDP？当然政绩是一个方面，但是财政收入也是一方面，因为财政制度是分灶吃饭。中央和地方财权和责任上不匹配，就难以在短期内扭转地方决策者的利益偏好。我曾说过北京每到八月十五前后，堵车就格外严重，因为送月饼的车太多了，这就说明权力集中的情况还很严重。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；把财力过分集中，也会把负担过分集中。所以一方面中央要有一定的财力，一定的力量，但是另一方面也要给地方一定的主动性。

　　《南风窗》 ：那在当下，制度创新的重点和关键在哪里？

　　成思危 ：现在总体来说对体制议论得比较多，例如服务型政府等等，但对机制则研究不够，所谓机制就是你按照什么样的程序，沿着什么样的过程，提供什么样的激励，才能够达到改变体制的目的。先走哪步，后走哪步，怎么保证在实施的过程中不变样；如何提供激励的因素，让大家愿意去改变体制。这些机制问题不解决的话，体制改革就是空话。