白岩松专访比尔·盖茨实录 | “这是不是我们的至暗时刻？”

　　央视网消息： 根据世卫组织发布最新一期新冠肺炎每日疫情报告，截至北京时间4月10日16时，全球确诊新冠肺炎1521252例，死亡92798例。

　　五年前就曾预言世界大流行病危机的比尔·盖茨，对世界疫情有怎样的判断？长期致力于资助疫苗研发的比尔及梅琳达·盖茨基金会，在新冠肺炎疫苗研发方面取得了哪些进展？对于国际合作和全球经济走势，这位世界首富有何见解？全人类该怎样携手面对如此“至暗时刻”？

　　本周，比尔及梅琳达·盖茨基金会联席主席比尔·盖茨，接受了白岩松的专访。

　　时隔五个月，白岩松再访比尔·盖茨。

以下为采访全文

　　“下一波疫情高峰可能出现在发展中国家，但它们应对能力更差”

　　白岩松：

　　今天（4月9日本周四）美国确诊的数字已经超过了40万，纽约就超过了14万，甚至是超过了绝大多国家，为什么会这样？您觉得接下来美国还应该有哪些动作，防止他的数字的增长？

　　比尔·盖茨：

　　当然，城市的情况要比其它地方困难得多，因为城市有很多国际游客，出现输入病例的可能性更大。由于各种原因，纽约没能更早地采取行动，但它的行动速度现在已经大大加快。我们一家名为“IHME”的合作伙伴正通过建立模型帮助纽约了解疫情多久之后到达最高峰、应对疫情需要多少台呼吸机。我认为，确诊人数很有希望从本月底开始下降，然后到5月底大幅下降，前提是人们遵守所有社交距离规则，虽然这些规则是他们之前从未遇到过的。但是，美国很多地方的确诊人数仍在快速增长，尤其在社交距离规则执行不力的地方。

　　白岩松：

　　（您所在的）西雅图疫情怎么样？很多中国网友比较关心，这段时间，您更多的是在家里隔离吗？您出门会戴口罩吗？

　　比尔·盖茨：

　　西雅图最初暴发疫情时，情况比较严重，有一家养老院出现了38例死亡，但后来应对工作加强了，确诊病例增长平缓了，比美国其它州做得要好一些。

　　我的日常生活完全发生了改变，我现在用微软的Teams软件开会。其中有些改变我适应得还可以，但和去办公室工作、见很多不同的人相比，的确发生了巨大的变化。

　　关于口罩的问题讨论很多，目前最新的建议是要佩戴口罩。在包括中国在内的很多国家，戴口罩、量体温都是普遍的做法。如果能够确切了解这些做法的效果当然更好，但我认为全球（无论如何）都将会逐渐采取戴口罩的做法，尤其是现在口罩供应不再是个主要问题。

比尔·盖茨居家办公

　　白岩松：

　　您一定愿意对医护工作者，包括中国和美国，世界各地的医护工作者，说点什么？他们是这个时候的英雄。

　　比尔·盖茨：

　　他们的行为非常了不起。这在疫情初期表现得尤为明显。当时，人们对新冠病毒的风险知之甚少。一些并不负责治疗新冠病人的医生也被病毒严重感染。当他们意识到疫情正在蔓延的时候，他们义无反顾地投入到了救援工作中。他们在艰难地条件下日以继夜地开展工作，有时为了防止传染，甚至要避免接触自己的家人。无论病毒多么猖獗，医护人员总是冲在最前面。之前在中国如此，现在在欧美也是如此。他们的行为非常了不起。

　　下一波疫情高峰可能出现在发展中国家，但它们的应对能力更差。因此，医护人员将陷入更艰难的处境。

　　“感谢武汉人民作出的牺牲，中国正在全球抗疫中发挥关键作用”

4月8日零时起，武汉市解除离汉离鄂通道管控措施。

　　比尔·盖茨：

　　中国的整体确诊病例数量，尤其是武汉，现在已经非常低，这是很好的消息。我相信在严格隔离期间大家经历了很多困难，但我们应该对他们表示祝贺，隔离措施取得了很好的效果，因此现在才有空间考虑恢复部分工作和学习。但直到我们有（新冠肺炎）疫苗，并且让全球每个人都得到接种，还很难完全回到正常状态。

　　白岩松：

　　您是否愿意对武汉的老百姓说几句话，因为他们过去的日子太不容易了，他们即将走向新的生活。

　　比尔·盖茨：

　　所有的武汉人民在如此严格的隔离下都做出了巨大的牺牲。很高兴疫情被成功控制，但我相信他们面临了极大的困难。所以我们要感谢你们做出的牺牲。身处传染病的中心是一个难以置信的挑战，但你们也带来了改变。人们停下工作，生活变得与往日截然不同。

　　武汉已将新增病例的数字减少到很低，同时也在继续公布新增病例发生的地点，武汉应该为这两点感到骄傲。我希望武汉的生活在接下来的几个月内能进一步恢复正常，我们就可以用试验数据来判断哪些地方需要继续执行严格的措施，哪些地方可以恢复正常。感谢你们做出的牺牲。

　　白岩松：

　　1月27号，您就给中国捐了第一笔款项，而且给习近平主席写信，您的反应为什么会这么快？

　　比尔·盖茨：

　　盖茨基金会与中国政府在健康领域有着长期的合作关系，尤其是在结核病、艾滋病、疟疾等传染病领域。中国已经消除疟疾，但在提供工具帮助发展中国家消灭疟疾方面，中国是我们重要的合作伙伴。因为我们与中国国家卫生健康委员会、国家药品监管机构国家药品监督管理局都保持深度合作，所以我们能够迅速开展工作。和很多政府不一样，我们基金会能够迅速采取行动。

　　所以，在中国，我们立刻提出哪些方面我们能够提供帮助。就发展中国家而言，我们在看是否能够把中国控制疫情的经验介绍给它们，可惜的是，由于那些国家经济相对落后，控制疫情的难度远大于中国。

　　当然，从1月中下旬开始，政府就全力投入了，认真实施了减少接触，隔离等举措。我很高兴中国的举措取得了很好的效果，因为这至少为与中国同等富裕以及更富裕的国家提供了一个模式。但其它国家会采取自己的方法，不会完全照搬中国模式，这取决于社会的具体情况，但是没有人知道这些措施的有效性，增长曲线会持续上升多久，什么时候会趋于平缓，什么时候开始回落。但愿世界上很多地方现在已经接近曲线的顶峰，比如说纽约市。他们已经看到，减少人与人接触的效果很好，的确遏制了指数级增长，这在中国、韩国等许多地方都得到了验证。

　　中国是第一个面对此次疫情的国家。疫情首先爆发的国家，控制的难度也一定是最大的，因为人们对它的了解太少了，但现在中国正在帮助世界其它国家。当中国逐步解除限制和相关措施时，人们会重新聚集，一些地方出现疫情反弹，一些地方则没有出现。这其中会有很多值得借鉴的地方。还有就是现在中国基本都复工了，中国正参与供应一些关键物资，在全球抗疫中发挥关键作用。

　　“我们不能只服务一个国家，而要服务整个世界”

白岩松：

　　我注意到在美国甚至有很多网友在攻击您，说病毒是您研制疫苗中制造，甚至反对您提出的保持社交距离的建议，您在用什么心态面对这种声音？

　　比尔·盖茨：

　　我个人已经捐款数十亿美元，用于资助研发治疗传染病的工具，尝试解决广泛传播的传染病，包括可能造成大流行的传染病，所以如果有人这么评价一个正在尽全力帮助全世界做好应对疫情的准备的人，那么这种说法就非常滑稽。但是，由于疫情严重，不可避免会产生很多匪夷所思的谣言。

　　此次疫情表明，无论是个体之间还是国家之间，都是相互依存的。为遏制疫情在全球的蔓延，我们需要寻找最得力的人员、最有效的疫苗、最有效的药物。我们不能只服务一个国家，我们要服务整个世界，包括那些缺乏疫苗研究和生产资源的国家，我们在实际工作中应重点帮助这些国家。

　　虽然有很多互相攻击的声音，但总体而言，人们的态度还是非常积极的。

　　白岩松：

　　由于疫情，世界各国之间已经出现了攻击，不合作甚至歧视的局面，这一点是否让您担心？您的建议是什么？

　　比尔·盖茨：

　　新冠疫情导致很多人禁止更多的出行计划，其中有些是预料之内的。但随着检测能力逐渐加强，我们希望能够回到从前的状态，出国务工人员把钱汇回自己的国家，大家相互配合，共同工作。

　　我希望对外国人和国际活动的担心不是永久的，因为全球合作能够带来很多好处，而这往往要求跨国旅行，比如联合国或者世界卫生组织举行的大会，专家从世界各地聚集到一起共同解决问题。我希望对外国人员的担心不会一直加重，因为这对于全球来说是严重的后退，不仅影响未来的大流行病应对，帮助所有国家消除流行病，还包括气候变化等问题，都需要各个国家深入合作，开展创新。

　　“我们必须同时尝试多种疫苗，投资几十亿是值得的”

比尔盖茨2015年在TED演讲时，鼓励世界在下一次流行病到来之前做好准备。

　　白岩松：

　　五年前，在一次TED演讲中，您就预测会有一次大的这样的流行病，为什么会有这样的一种直觉？那么当疫情真的来了，您的心情又是什么样的？

　　比尔·盖茨：

　　2015年那次演讲的目的是鼓励世界在下一次流行病到来之前做好准备，我说如果我们不做好准备，全球可能会有3000万人死亡，经济损失超过3万亿美元。遗憾的是，这次新冠肺炎疫情造成的经济损失要比这个数字大得多。所以，我提出的投资开发新的诊断工具、新的药物和快速开发疫苗的能力等关键目标并没有实现。这令人有些遗憾。

　　我认为，现在当全世界发生了如此严重的事件之后，各国将共同努力进行相关投入。我期待相关工作和创新能顺利开展，让我们为下一次疫情做好准备。我希望到时候我们不会再次经历同样的悲剧。

　　白岩松：

　　在G20的声明中，特别提到了两个多边合作组织，一个是流行病防范创新联盟，一个是全球疫苗的免疫联盟，据我所知，这两个组织都是在您和夫人的基金会支持下成立的，您的基金会已经在做很多事情了，为什么还要支持成立这些新的多边组织？

　　比尔·盖茨：

　　盖茨基金会与很多合作伙伴一同资助新疫苗的研发。我们在北京有一个研究中心——全球健康药物研发中心（GHDDI），中国和北京市政府都提供了支持。GHDDI在结核病等领域开展了出色的工作。和他们针对其它传染病开展的工作一样，我相信他们能够帮助我们理解并对抗新冠肺炎。

　　全球疫苗免疫联盟（Gavi） 有一个非常特殊的角色，就是保证发展中国家可以获得低成本的疫苗，并为发展中国家筹集资金。一旦有了新的疫苗，Gavi就不需要再创造疫苗了，但他们需要确保疫苗的有效分发。

　　确保Gavi能够获得有力的支持是非常重要的。Gavi将在六月开展例行的筹资工作，我不知道他们是否能以在线上的形式开展，但是如果可以的话就太好了。另一方面，流行病防范创新联盟（CEPI）关注新疫苗的研发并加速这一过程。我们也通过一样的方式支持了RNA疫苗的研发。CEPI也认为这种疫苗很有前景。很多最有希望研发出新冠肺炎疫苗的公司都获得了CEPI的资助，因此CEPI正在全球范围内寻找优秀的研发伙伴，与盖茨基金会合作，从而能够分享最佳实践。

　　发明疫苗的公司不一定拥有足够的生产能力。我们大家可能需要在世界各地建立工厂，以利用当地现有的产能。由于CEPI主要关注上游的研发工作，这项（扩大疫苗产能的）工作是一个新的挑战。但我们正在加强与中国在内的各国政府、世界卫生组织和CEPI合作，我们不应该只让提供资助的国家获得疫苗，而应该在确保公平性的基础上向全世界提供疫苗。

　　白岩松：

　　您和夫人的基金会下，有很多非常棒的流行病学专家，而且疫苗的早期开发，再加上资金，现在整个疫苗的研发走到了哪一步？如何行动？

　　比尔·盖茨：

　　我们一直有一个平台，从事RNA疫苗研发，到现在已有8年多时间。这个平台很有潜力，无论是研发新疫苗的速度，还是大量生产疫苗的能力都很好。

　　目前平台上有四家公司专注从事RNA疫苗研发，但我们还需要支持四五家利用传统方法研发疫苗的企业。一旦我们能够大规模生产新冠肺炎疫苗后，就能够减少大量死亡，避免数万亿的经济损失，带来很大的不同。

　　盖茨基金会将为多个疫苗开发提供资金支持，因为我们现在无法预测RNA疫苗是否在安全性和有效性上对老年人来说更胜一筹，他们的免疫系统一般更难对疫苗有反应。因此，我们不能只试一种，不可行时再尝试另外一种。我们必须同时尝试多种疫苗。

　　全球目前在疫苗研发上做了很多努力。盖茨基金会将从全球范围挑选8到10种有潜力的疫苗，全力推进它们的研发，这样才能找到一个或者两个安全性高，易于生产且十分有效的疫苗。

　　白岩松：

　　那就意味着甚至会浪费很多的投资，浪费很多的钱。

　　比尔·盖茨：

　　我认为对多种疫苗，比如10种疫苗，投资几十亿是值得的。假设每种疫苗投资十亿，即使其中的八九个最终没能成功，也只是浪费了这部分资金而已。但通过扩大疫苗筛选范围，才能最大概率地快速找到最好的疫苗。

　　不这样做的后果是数万亿的（经济损失），因此我们必须这样做。毕竟很多国家都会为战争、火灾或者地震做准备，进行模拟演练，投入大量精力和资金。在我看来，流行病的风险比其它任何一种灾害都大，各个国家，包括美国和中国，需要为这次的新冠疫情和未来的其它流行病做好准备，投入数百亿的资金。但这笔投入和整体的经济损失或政府预算相比，其实是个小数目。

　　眼下全球最迫切的任务是找到适合量产、安全、有效的新冠肺炎疫苗。全球范围仍每天都在发生着失业和死亡。我们希望民众能够进行隔离，这不是一件容易的事情，虽然你无法对此进行衡量。在疫苗上市之前，即便能够在一定程度上恢复生产生活，也无法完全达到正常状态。我很自豪盖茨基金会对这方面的投入，也希望各国政府和其他慈善家能够加入进来，共同解决这一问题，投资需要的这几十亿资金。

白岩松：

　　如果有一天疫苗能彻底解决这个疫情，但是如果这个世界上还有相当多的人呢用不起这个疫苗的话，怎么办？您是否会思考这个问题？

　　比尔·盖茨：

　　是的，这一理念就是疫苗应当能够触达世界上的每个人，这也是盖茨基金会主要的优先工作之一。我们是全球疫苗免疫联盟（Gavi）的发起者之一，目的就是确保能将引起腹泻的轮状病毒和造成呼吸系统疾病的肺炎链球菌这些病菌从最穷困的国家消除。我们从2000年开始推进这项工作，得到了很多政府的支持，可以说已经拯救了数以千万的生命。这一免疫联盟就是要把疫苗部署到（有需要的）那些国家，而我们在背后提供资金支持。

　　同时我们还出资支持创新者来研发这些疫苗，因此得以保证他们（的研发工作）不是为了谋求利润或者可观的利润，因为这是一项紧迫的工作，我们不能因为牟利而阻碍这项工作。

　　现在，这些（从事疫苗研发的）公司同样能从中受益。因为研发能够帮助他们的平台去攻克其它的疾病。但是（在免疫联盟采购这些疫苗时），我们力争将（疫苗的）价格降到最低，同时毫无疑问我们也会筹措资金为世界上所有需要的人购买疫苗。

　　白岩松：

　　您觉得面对这次疫情的时候，中国怎样更多地参加到国际合作当中，可以怎样发挥更积极的作用？

　　比尔·盖茨：

　　多年来，中国一直在加强国际合作。中国和世界各地都有很强的关系，除了一带一路这样的基础设施建设项目，中国也可以帮助一些国家改善医疗系统。中国正在帮助支持非洲疾病预防控制中心，这是一个正在（非洲）对抗新冠肺炎的重要机构。盖茨基金会、中国和其它国家可以在那里开展更多合作。

　　中国有强大的制造能力，盖茨基金会的工作是帮助中国的医药监管机构完成高质量的监管，并在中国和全球都获得认可，那么中国发明的药物或疫苗全世界都可以使用。这是我们最重要的投资之一，因为它增强了中国创新的影响力，这对中国和世界都有好处。

　　中国成功实现了经济增长并在世界上发挥更重要的作用，这是一件很好的事，因为不管是生产对抗这种疾病的工具或是尝试不同的新方法，中国都可以在帮助世界控制并战胜新冠疫情上扮演关键角色。我们非常高兴地看到中国正在不断增强这一承诺。

　　“全球经济已经受到冲击，这一影响可能会持续数年”

白岩松：

　　您知道这次疫情会对世界经济产生非常大的冲击，失业人数也会快速增长，您怎么去看待这个前景，这是不是我们的至暗时刻？

　　比尔·盖茨：

　　的确，我们不得不为目前的诸多不确定性和失业感到同情。人们需要隔离，被迫待在家里，而且从事餐饮、旅游甚至制造业相关工作的地方已经基本停业，人们忧虑这些事情什么时候才能恢复正常。

　　我们在疫苗成功研发前可能都会处于这样的状态，像中国很多地方重新开业，要确保人们在工厂或者工地，暴露被病毒感染的风险很低，我们需要衡量达到这样的状况才能恢复正常。希望到时候我们的很多工作都能够回来。

　　但是我相信全球经济已经受到冲击。这是一件严峻的事情。在我看来，这一影响可能会持续数年，并且不同的国家之间，不同的行业之间，影响也会不同，我们可能要花费数年时间才能恢复到以前的状态。对于很多国家来说，他们可能会因为补贴失业和薪水而积累巨额债务。但是很多强有力的措施必须要施行以将影响减轻到最低。

2019年11月，比尔·盖茨曾在北京接受白岩松专访

　　白岩松：

　　几个月前在采访您的时候说，说这个世界会好吗，您对未来是乐观的，经过这次疫情，您是否对前景依然保有乐观，像几个月前一样？

　　比尔·盖茨：

　　当然，这是一次倒退。这的确是我曾担心过的状况。我们并没有像我们应当能够做到的那样准备好（应对这次的疫情）。造成的损失是巨大的。但是全球无论是在医药研发还是解决气候变化等问题领域，我们还在不断创新，世界会变得更好。这是一次两年或者三年的倒退，伴随着无数生命的消逝和很多困扰人们的问题，所以我不希望对这些问题轻描淡写，但是只要我们能够找到以疫苗为基础的应对这次疫情的方法，经济和创新都能够回归正轨。

　　白岩松：

　　您知道，这次疫情让全世界急匆匆地脚步都被迫放缓下来，甚至待在家中，您觉得这段时间我们该反思一些什么？比如您在家中就在思考什么？

　　比尔·盖茨：

　　盖茨基金会在传染病药物和疫苗方面有很深的参与，因此我目前的工作和以前相比有增无减，只是现在是坐在电脑前，而不是面对面开会。

　　我把这看成一个反思的机会，看那些刚要开始工作的年轻人如何感受和应对这种巨大的不确定性。包括我的家人们也对此感到十分震惊，这十分令人不安。

　　有些人需要向朋友求助，有些人完全依靠自己。大家如何锻炼身体，给生活按下暂停键，了解别人在如何应付这些问题，我希望这能让大家更加紧密。我认为这对于家庭来说，共同面对这样困难的经历，能够让家庭在限制解除后变得更加强大。但我们在眼下应对这样巨大的挑战时，应该相互支持和帮助。

　　白岩松：

　　世界该反思一些什么，比如生命和健康？

　　比尔·盖茨：

　　人难免不受到这些健康上的挑战。世界本来就存在巨大的不平等，有些儿童在很小的年龄死亡。我希望大家能够认识到，新冠疫情最终对贫困国家的影响远超过其它国家。我们应该想到改善平等，相互支持，而不是只关注自身，我希望能够通过此次疫情让全球看到这一点。

　　4月6日，中国驻美国大使崔天凯在《纽约时报》发表题为《同舟共济 定克时艰》的署名文章，强调当下中美应团结合作、互帮互助。

　　白岩松：

　　非常感谢您，希望美国尽早结束疫情，也希望尽早在中国能够再次见到您。

　　比尔·盖茨：

　　是的，我确实提到过我很高兴看到中国驻美国大使传达的信息，我在这里所说的与他在美国发表的评论观点不谋而合，我很高兴看到这一点。

　　编 导 | 王乐兮 张大鹏 姚道磊 王志坚